Недавно наш портал брал интервью у американского актёра русского происхождения Питера фон Берга, мы от него услышали поразительные вещи — он сказал: “Я люблю Шекспира”, тогда мы его спросили: “А Вы бы пошли на спектакль, в котором извращён, изуродован смысл?” Он сказал: “Нет. У нас не пойдут. У нас в подвале посмотрят, а на большой сцене никогда”.
Вот, в чём разница.
Это американцы…
Французы, например, то же самое сказали бы. В классическом театре никто никогда не позволит себе такого. Это и есть чувство сохранения веса культурного стержня. Ведь основывалось всё на каком-то глубоком стержне, просто так чистота никогда не рождалась. Она всегда из грязи. Вот в чём дело. И все святые были великими грешниками. Но, познав грех, поймёшь, где святость. Но можно и остаться, и превратиться, в этом и вся разница.
Я часто думаю о том, что всё уходит. Вообще, всегда всё уходило, всегда всё менялось, в пору моей студенческой юности тоже что-то уходило: учителя вахтанговской школы — они были для нас антиквариатом, и мы считали, что их “заносит”.
А потом, как прошло 5 —10 лет, ты начал вспоминать: “Ой, это же говорил мне Виктор Григорьевич Кольцов, да-да! А это Юрий Васильевич Катин Ярцев говорил, а я смеялся, а оказывается, вот как оно должно быть”. И ты начинаешь становиться на их лыжню, пытаешься понять и почувствовать.
Уходит? Да, люди по-другому общаются, разговаривают по-другому, наверно, мыслят тоже по-другому. Вернее, они мыслят не совсем по-другому, но другая волна, другая энергетика, как мы сейчас говорим: клиповое мышление. Но такова моргающая жизнь.
Я не могу читать книжки, которые теперь можно назвать “Hello, Google!” — скажи, любое произведение тебе тут же выдадут. Раньше мы доставали Набокова: втихаря мне привозили в советский период — и “Дар”, и “Приглашение на казнь”, привозили из-за границы, прятали, а если бы его обнаружили где-нибудь на таможне, то дали бы сразу лет 5 — 6. Вот вся эта ситуация.
Но тогда появлялась книжка “Дар”, её перепечатывали, и очень быстро. Люди за ночь умели печатать книгу, все 465 страниц. Делали, перепечатывали, отдавали и читали. Сейчас — зайди в магазин, можешь купить хоть чёрта с рогами, любого Набокова.
Все говорят: “Да-да, Набоков, ну конечно, “Приглашение на казнь”, да, а спроси: “Вы читали?” — и человек скажет: “Ну да, как-то…” Он знает название, знает имя какого-то персонажа, где-то кто-то что-то говорил, какая-то цитата. И так далее.
Сейчас есть всё, но ничем никто не пользуется по-настоящему. Тогда было чуть-чуть, и умели это хранить. Как я часто шучу: “Почему вы не дружите с теми-то и с теми-то? Да я чего-то в последнее время не размножаюсь”. Это такая моя шутка.
То есть наше общество из-за изобилия и доступности всех коммуникаций пресытилось и перестало к чему-то стремиться, чего-то хотеть?
Нет. Сейчас огромное количество людей, которые, как в театральной школе, научились играть. Они только не знают, из какого они социального круга, но, по сути дела, у них есть одно: бизнесмены, шоу, телешоу, “Comedy Club”, ещё какой-нибудь там “Дом 2”. Вот в “Доме 2” все профессионально играют. На телевизионных передачах тоже играют: встречаются люди, на 2-ом канале, у Малахова, садятся, обсуждают кого-то, с удовольствием обсуждают. В хороших, в плохих играют. Люди научились играть. Это природа. Это природа — настоящая природа: собачки.
Это хорошо или плохо?
Между игрой и наигрышем есть огромная разница. Так вот: все научились быть в художественной самодеятельности и, в принципе, являются одной школой. Они тянутся друг к другу, потому что это естественно. Вот люди горюют: все садятся и начинают горевать.
И они играют: играют заботливость… Люди научились не чувствовать, а играть. И дальше получается наигрыш чувств. Дальше я смотрю зарубежное кино — хорошее, но я слышу озвучивание, и оно мне отвратительно. Потому что я слышу лажу. Именно — лажу.
Кадр из фильма "Выйти замуж за капитана"
Это ещё хуже, чем фальшь.
И это поразительная вещь. И, когда ты выключаешь звук, смотришь кино, ты приблизительно понимаешь, о чём речь. Я вижу их лица, движения и так далее.
Вот и вся ситуация.
И это, наверно, естественно, люди же объединяются — как в школе, в институтах: сначала на первом курсе все друзья, все обнимаются, а потом уже все делятся на группки, и никто никого не хочет видеть, и так далее. Но дело в том, что это природа.
По запаху, по нюху, по ощущениям, по цвету кого-то ищут. И собачка это делает спокойно, с нежностью, и прислушивается, и принюхивается по-настоящему, а человек делает вид.
Люди научились делать вид, что они благополучны, они начинают играть в это, играют в свою обеспеченность, и если у меня какая-нибудь фирма одежды, обуви, то, значит, я в порядке.
Но, по сути дела, ведь в моей юности тоже были такие смешные, я вспоминаю. Если человек идёт по улице Горького, и у него джинсы “Levi Strauss”, то он считался королём. Пачка “Marlboro” торчит — беспрепятственно входит в “Интурист”, ему швейцар дверь открывает. И поэтому была модна марлёвка — рубашка с прозрачными карманами, туда бросил пачку “Marlboro”, и идёшь. И все, как говорят, девушки на тебя смотрят, и всё. А, в общем-то, ничего не меняется.
А сейчас то же самое. Но есть разница. Есть люди, играющие в чувство вкуса, а есть люди, подлинно обладающие чувством вкуса. Чувство вкуса просто так не возникло, это дело пройденное, отработанное методом тыка. Как говорится — пока мордой об асфальт не ударишься, не поймёшь, что он жёсткий.
Правильно, так и учителя говорили.
“Не знаешь, как играть пьяного? Сначала напейся, опохмелись, потом поймёшь, что это такое”. Но это не значит, что для того, чтобы играть пьяного, надо всё время быть пьяным. В этом вся разница.
Иннокентий Михайлович Смоктуновский это мог сделать блестяще, кто-то тоже изобразит пьяного хорошо, но отвратительно. Необходимо чувство меры, чувство сознания, ощущения.
Мы стесняемся не там, где надо. Есть такие вещи, которые я говорю сам себе сейчас: что было тогда? Я говорю: мне неловко. А что это такое? Мне как-то неловко, меня это смущает. Но это было тогда. И чувство неловкости не было наказуемо.
Дина Андреева (педагог Щукинского училища народная артистка РСФСР прим.редакции) могла сказать: “Дорогой мой, научись стесняться…” А стеснительность — это когда стыдно, неприлично. Забытые слова.
Можно выругаться, и раньше тоже выругивались, “матюгались”, как говорят сейчас, но тебе говорят: “Друг мой, ну что ж вы так бранитесь, неприлично”. И человек робел.
Кадр из фильма "Пиковая дама"
Это социально-культурная катастрофа?
Да нет, это естественный жизненный процесс. Для того чтобы что-то ценить, надо это потерять.
То есть надо деградировать и опуститься в полную грязь — и в кино, и в театре, и в музыке?
Наверно. Всё сотрётся, но будет где-то что-то расцветать. Сейчас уже потихоньку начинают говорить какие-то важные вещи… Если двадцать лет назад на сцене не ругались матом, то, значит, спектакль считался плохим. А сейчас уже думают — знаете, вот этот спектакль нам не нужен.
Сейчас начинают всерьёз задумываться над тем, что есть хорошие сценарии, хорошие авторы, хорошие писатели. Но дело в том, что так, наверно, всегда было. Для того чтобы Булгаков стал Булгаковым, его надо было затравить, заклевать, потом похоронить, а потом сделать это: признать его. Александр Пушкин — то же самое. Это у нас теперь такая рисовка — Пушкин классик…
Так, однако, можно кого угодно возвести на пьедестал, как одного известного персонажа в театральном мире
Догадываюсь, о ком речь. Ну да, он стал предметом обсуждения. Но, по сути дела, это не конкретно он, это сам факт…
Так в чём суть? его уровень как режиссёра, театрального постановщика можно ли его ставить с ними в один ряд с Товстоноговым, Эвфросом, Гончаровым…
Это уже история.
Да, это история. Это люди, которые, на наш взгляд, были при жизни фактически классиками. А тут речь идёт об уровне среднего театрального капустника, но это действо возводят в нечто уникальное? Это что, деградация?
Это всегда рисовка. Большинство — это поразительная вещь. Один человек сказал: “Смотрите, кафе “Пушкин”, которое на Тверской недалеко, теперь уже не посещается. То есть всё меньше и меньше”.
Дело в том, что это круг. Сначала все они бегут на чашку кофе за 2 тысячи, кафе “Пушкин” на слуху, а потом — посидели полгода, 8 месяцев, 9 и — надоело. Потом вся эта масса потихоньку мигрирует в “Эрмитаж”, и теперь это клуб. Так всегда было. Было и в двадцатые годы — поэты, кафе “Домино”, Маяковский и прочее.
Но за весь период русского драматического театра не было такого, чтобы на сцене появлялись обнажённые фигуры.
“Долой стыд” — было. Тот же самый Мейерхольд, Таиров — все начинали с чего-то. “Долой стыд” — было такое движение в двадцатые годы. Ходили по Москве голые люди.
И на сцене было то же самое?
И на сцене. Чем Маяковский отличался от всех? “Облако в штанах” — это то же самое. Выходили, показывали, снимали. Чуть что — уже и не так спущены брюки, а показать барина со спущенными штанами тем более было в удовольствие.
Согласен, это есть в каждом времени, но есть как вы сказали вкус...
И сейчас то же самое.
Но есть же какие-то установки?
Безусловно. Сейчас, когда ставят и обсуждают Нуреева, афишу в Большом театре, говорят так: “Надо пошло”. Было это в двадцатых годах? Было. И Ленина рисовали без трусов, ничего страшного в этом не было. И вместо кепки был горшок.
То есть история повторяется?
Но есть один момент — чувство вкуса.
Ну да, можно, обязательно, чтобы большой занавес был, и чтобы Нуреев с фаллосом и так далее. Это революция…
То есть, получается, что ребята ничего нового и не придумали?
Просто меняется реквизит. А так всё было на самом деле.
Фото: www.kino-teatr.ru
Как говорил известный театральный педагог Владимир Левертов: “В театре было всё, но не было вас”.
И иностранные слова точно так же фигурировали, начинали вибрировать в ту пору, а теперь все могут говорить с акцентом. У нас какой-то американец будет ездить и вести передачу. Я смотрел по телевизору: “Поедем, поедим”. Этот американец ездит по глубинке России, ему там готовят, и он рассказывает, какой вкусный борщ, какие замечательные бурятские пельмени. А почему американец-то?
В фильме "Выйти замуж за капитана", где вы сыграли одну из главных ролей за наивной лирической историей: как офицер-пограничник познакомился с девушкой — лежит глубочайший, философский смысл, и за главным героем просматривается жёсткое мужское начало.
Мы давеча как раз говорили на эту тему. Я думаю: почему со мной что-то происходит? Почему из-за этой картины люди изменились, у кого-то ощущения поменялись, у кого-то жизненная линия, а кто-то поменял свои желания: что-то бросил, что-то оставил, буквально недавно.
Вспоминаю, как один офицер сказал: “Спасибо, я посмотрел картину и подал в отставку”. Это, с одной стороны.
С другой стороны, жена офицера говорит: “Если бы мы не посмотрели эту картину, он бы не стал служить в пограничных войсках”.
А теперь я думаю, почему так происходит. Иногда эта картина — обычный нормальный сюжет, но дело в том, что мы стесняемся быть добрыми, а что такое доброта? Мы стесняемся быть откровенными, а что такое откровение?
Мы советуем, а все говорят: вот что ты мне советуешь? А советы — это отчасти исповедь: я тебе советую, а на самом деле советую себе, но не стесняюсь тебе это сказать. Вот тебе могу, а перед собой как-то неловко: по сути дела, это у меня вырывается о себе, но мы не можем исповедаться.
Поэтому в любой ситуации люди переключаются на свои болевые точки — именно поэтому люди рвутся на разговоры в телепередачах: они не говорят о проблемах других и персонажах из телевизора, они тут же переключаются на себя. Они хотят выговориться, высказаться, говорят о других, а ноют всё равно про себя.
Им стыдно, им больно, но они не могут этого сказать. “Как тебе не стыдно, я бы на твоём месте…” — это он якобы страдает за меня, на самом деле он за себя страдает. Он не может этого сказать.
Себя жалеют.
Безусловно. Я помню одну такую запись. У меня был друг — отец Марк. Мы пришли с ним на Таганку, там был отец Валентин — настоятель. Мы сидели с отцом Марком вечером, разговаривали, он говорил о своих болевых точках, ощущениях.
Я говорю: “Утром служба, я отстою, отслужишь утреннюю службу, хочу исповедаться”. Он говорит: “Хорошо”.
Утром я отстоял службу и пошёл на исповедь. Марк подходит ко мне и говорит: “Вот этого ему не говори, и этого не говори, и того не говори: не поймёт”. Я возмутился и говорю: “Как странно, зачем тогда исповедь?”
Действительно странно.
Он, может быть, в чём-то и прав. Потому что, если я приду, и батюшка мне на 20 минут уделит время, а я ему скажу, предположим, что меня посетил момент суицида, так быстро не получится поговорить. Это будет формальность.
Ну да, как какой-то отчёт.
Значит, Марк был прав, что всуе не приходят на исповедь. Выглядело бы это примерно так: “Знаешь, батюшка, хотел из револьвера застрелиться, что мне делать?” Он мне так же и ответит: “Да выбрось ты свой револьвер, помолись, свечку поставь и иди с богом”. У меня формальный подход, и у него тоже.
Это любопытно, но тогда я был очень недоволен, осадок остался: как это так — “не говори этого, того не говори”? То есть я ему-то всё сказал, хотя он как священник мог бы наш разговор принять за исповедь. Но это у нас был дружеский разговор. У Шукшина есть рассказ “Верую”, пожалуйста. На эту же тему…
Не доводилось ли Вам пересекаться с Шукшиным?
К сожалению, нет. Всё-таки была огромная разница в возрасте, расстояние. Ему было бы восемьдесят, а мне только шестьдесят шесть. Мои друзья были с ним знакомы. На студии Горького здоровались, виделись. Тогда все могли видеться…
Дело в том, что мой товарищ работал вторым помощником режиссёра на картине, здоровались, но какого-то похлопывания по плечу как такового не было. Для меня это другая жизнь.
В чём разница: допустим, много лет назад я, допустим, здоровался с Куравлёвым. Время идёт — он стареет, я взрослею, и уже находясь в возрасте 55-ти лет (а он всё равно старше меня) уже мне говорит: “Витька, ну как дела?” Я говорю: “Нормально”. А тридцать лет назад такого не могло быть.
На съемках сериала "Хор"
То есть понятно — время стирает границы.
Дело ещё вот в чём: не в расстоянии в годах, но в дистанции и в весе прожитой жизни. Допустим, некому человеку в возрасте вроде, скажем, Георгия Жжёнова я мог сказать: “Эй, ты, мужик…”
А перед самим этим человеком я не то, чтобы боялся, но у меня было чувство открытого рта. Потому что для меня это непонятно, а он не участвовал в этих “Пусть говорят” и всё остальное. Вот он — вес.
Как Лёша Петренко говорил (Алексей Петренко народный артист России): “Стержня нет”. Стержень подпилен, и всё. Это большое дело.
Мне недавно подарили шутку — “Слушай, мне так жалко эту книгу, я её читаю и ничего не понимаю”. Притом искренне, не с этим КВН-овским юмором, сидит человек, себя укоряет и сам про себя думает прямо-таки в нецензурной форме: “Читаю, книга классная, а я… вот такой вот, её не понимаю...”
У меня такое было. Я так “Иосифа и его братьев” начинал читать. Начинаю читать — и не могу. Меня так это раздражало! Просто раздражало: я не могу шагнуть дальше, потому что заметил — Библию не читал, этого не знаю, то непонятно… Потихоньку дошёл до 57-й страницы, листал.
Дальше, через некоторое время, я уже не листал страницы, а останавливался, думал: стоп. Завтра продолжу. Это удивительное состояние. Это относится и к людям тоже.
Иногда человек берёт, быстренько пробегается, и уже неинтересно, а кто-то говорит: стоп, я не хочу, жалко книгу, я не могу её прочесть.
Также и с людьми. Допустим — я уже в какой-то ситуации рассказывал об эпизоде Иннокентием Смоктуновским после съёмок. Это факт, но он может быть разносторонним, многогранным.
Когда он пришёл на съёмки “Пиковой дамы”, я сидел в гримёрной. А он прошёл в неё. Сел, гримируется, я сижу около зеркала, он — спиной ко мне, я к нему тоже спиной, но мы видим отражения друг друга в комнате.
Снимаем эту сцену. Сняли всё аккуратно, он готов, у него руки работают, всё в порядке. Смена закончилась, и мы едем в Москву: СВ, “Стрела”, я заезжаю за ним в “Балтийскую”, и мы поехали с ним на вокзал. Сели в поезд , а он и говорит: “Да. Замечательная смена. Я наблюдал, всё хорошо. Всё-таки режиссёр умнейший человек. Я же не знал, кто будет играть Германа. Захожу в гримёрную, смотрю — сидит такой невзрачный, хиленький — ну точно Герман”.
Изобразил мою мерзкую рожу — вылитый Герман. Я был в тот момент поражён. После второго съёмочного дня у меня были совсем другие ощущения: может быть, благодаря этому и роль получилась. Он мастерски сказал, какой должен быть Герман. Он сразу раскрыл характер.
Чудный был разговор. После этого мы попрощались, и не осталось ощущения — “кто первый выйдет, быстрей домой”. Не было такого, что сначала люди разговаривают полночи, а потом торопятся перейти в другой вагон. Утром попили кофе, и отправился я к себе.
Далее, когда мы виделись, я никогда не кричал ему: “Иннокентий Михайлович, привет!”, и он тоже никогда так не делал. Один “поклон глазами”, как я говорю, и всё. И это было мне очень дорого. Когда мы встречались и виделись, он никогда не говорил вот так, но это ощущение внутреннего мощного стержня было. Вот, в чём разница.
У нас сейчас главное — трусы показать, а дальше уже – как хочешь. А вот тут потрясающая дистанция, не отстранение, а защита. У нас сразу открещиваются, а вот там не отстранение, там хранение отношений.
И вот уж сколько лет прошло, и я это рассказывал кому-то из своих о своём образе — таком мерзком. Но сколько должно было пройти времени, когда я, наконец, мог позволить себе это сказать. А в ту пору — это было моё богатство. А рассказываю я это, чтобы это не лежало вечным камнем на душе, это должно уйти, и это правильно.
Так, наверно, учителя меня наставляли: сначала пусть всё останется, а дальше нужно отдать, иначе будет переполнение. Оно не нужно: любой продукт имеет срок годности. Любовь имеет срок годности, ненависть имеет срок годности, и это так.
Вторая часть интервью с Виктором Проскуриным